Entrevista a GUSTAVO DESSAL a partir de la publicación de EL RETORNO DEL PÉNDULO junto a Zygmunt Bauman

Dessal nació en Buenos Aires en 1952, es escritor,
miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis (ELP) y de la
Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Es docente del Instituto del
Campo Freudiano en España.

Télam: Para empezar, ¿cómo se produjo tu contacto con Zygmunt Bauman?¿Conocías
sus libros?

Gustavo Dessal: Desde que cayó en mis manos Amor líquido, me convertí en un
entusiasta seguidor de la obra de este hombre excepcional. Un sociólogo que
escribe como poeta, un tipo auténticamente comprometido con aquello de lo que
habla. Hace un par de años Bauman dictó un seminario de verano en la
Universidad Menéndez Pelayo de Santander. Lamentablemente no pude asistir, pero
gracias a una persona de mi amistad y confianza pude obtener su correo
electrónico para proponerle una entrevista acerca de su relación con la obra de
Sigmund Freud, a quien no deja de citar en casi todos sus libros. Para mi
sorpresa, su respuesta fue inmediata y positiva, plena de generosidad y
confianza en alguien que para él era un completo desconocido. Así se inició un
intercambio de correos y de textos. Lo que comenzó siendo una entrevista, se
convirtió en un diálogo sobre temas que son objeto de estudio tanto para la
sociología como para el psicoanálisis. Y en esa conversación por escrito
pudimos encontrar puntos de convergencia.

T: El concepto de lo líquido, que podría equivaler a la decadencia de la
autoridad o de la imago paterna, ¿pensás que Bauman lo inventó orientado por
esa misma idea o bien por una ausencia de referencias en el mundo social que
desemboca, creo que inevitablemente, en Freud?

D: Me gustaría recordar que, aunque el concepto de lo líquido es posiblemente
aquello que más se asocia al nombre de Zygmunt Bauman, no es ese su único
mérito. Su obra Modernidad y Holocausto, por ejemplo, es posiblemente uno de
los tratados más lúcidos sobre el tema del antisemitismo, y al mismo tiempo una
anatomía de la relación consustancial entre el progreso científico-técnico y la
barbarie. Allí no encontramos aún el concepto de lo líquido. Me dirijo ahora a
tu pregunta concreta. Bauman utiliza conceptos y categorías sociológicas y
filosóficas, y abreva en las fuentes freudianas.

De modo explícito se considera tributario de Emanuel Levinas, y no tiene ningún
empacho en reconocer que la obra de Lacan le supone una oscuridad en la que no
ha tenido la oportunidad de internarse. Por lo tanto, creo que vincular la
declinación de la imago paterna al concepto de liquidez ha sido una hipótesis a
la que me he atrevido de forma personal, para ver hasta qué punto era posible
encontrar una congruencia entre ambas cosas. La liquidez de Bauman es un modo
de tratar la disolución de las grandes estructuras ideológicas que durante
siglos dieron forma y solidez al orden social.

La invención lacaniana del Nombre del Padre es algo verdaderamente
extraordinario, posiblemente uno de los conceptos más lúcidos desde que Marx
revelase la función de la plusvalía y Freud descubriera el inconsciente. Los
intelectuales están aún muy lejos de haber percibido su significado. Crear un
concepto que arroja una inmensa luz tanto sobre la clínica del ser hablante,
como en el campo social e histórico -¡todo eso con un solo significante!- y
explicar al mismo tiempo uno de los resortes fundamentales del discurso del amo
durante siglos, es a mi entender una auténtica proeza intelectual.

T: Tus intervenciones parecen acomodar o poner en orden los conceptos de
principio de realidad y principio de placer, introduciendo la cuestión de la
pulsión de muerte y el goce. El libro, entonces, se vuelve, digamos, pesimista.
¿Cómo piensan Bauman y vos este asunto de cara al siglo XXI?

D: No querría que los lectores sacaran una conclusión pesimista de este libro,
pero sin duda uno no puede evitar todos los posibles deslizamientos y
evocaciones que una obra despierta en quien la recibe. Más aún: creo que un
autor debe asumir la responsabilidad de todo aquello que suscita en los
lectores, aunque ellos le devuelvan un sentido que no había tenido la intención
de transmitir. Aquí vale el principio lacaniano de que uno siempre recibe su
propio mensaje en forma invertida, por lo tanto no vale el argumento « no
es eso lo que quería decir ».

No obstante, me gustaría que el pesimismo de Bauman y el del psicoanálisis de
Freud y Lacan no se leyesen como una actitud de derrota frente a la fatalidad
de la historia o de la condición humana. Más bien debería interpretarse como un
arma de resistencia frente a la perversidad de un optimismo que ha hecho del
progreso una profesión de fe. Después de Auschwitz, la confianza ciega en el
progreso es una posición obscena, inmoral, a todas luces inaceptable. En ese
sentido, prefiero alinearme con el pesimismo, siempre y cuando -insisto- se
considere una palanca para seguir avanzando en la lucha por la vida, por la
dignidad humana, por los valores que contribuyen a resistir los embates de un
sistema que degrada nuestra existencia.

T: André Green piensa que vivir infectado por la pulsión de muerte es
complicado. ¿Cuál es tu idea al respecto, en un momento que en vastos sectores
del planeta retorna el ama a tu prójimo como a ti mismo?

D: No conozco ese pensamiento de André Green, por lo tanto no me atrevo a
opinar sobre eso. Si se refiere a que no es lo único que debemos tomar en
cuenta tanto en el aspecto del sujeto individual como colectivo, estoy
perfectamente de acuerdo. Freud nos legó su dualismo eros-thanatos, lo cual
implica que no podemos ni debemos descuidar el hecho de que la pulsión de
muerte no posee una autonomía absoluta.

Por supuesto, existen fenómenos clínicos y acontecimientos sociales en los que
reconocemos su primacía, su inquietante protagonismo. Pero es un error (y no sé
si es eso a lo que André Green tal vez se refiere) que los psicoanalistas nos
convirtamos en propagadores del terror intelectual. La pulsión de muerte, en
tanto concepto, debe estar al servicio de arrancarnos de la ingenuidad de
confiar que el bien es soberano, y que el placer comanda todos nuestros actos.
Pero no hay razón para transformarla en un tema morboso. Nadie puede negar la
lucidez de Paul Virilio, para tomar un ejemplo, pero sus reflexiones destilan
un goce muy particular… ¿Ama a tu prójimo como a tí mismo? Quizás estoy
equivocado, pero creo que el imperativo actual es mucho más sencillo de
enunciar: ¡Ámate!

T: Creo que es una preocupación común a ambos. Las redes sociales, imposible
desconocer sus beneficios. De lo que no se habla demasiado es de sus zonas
oscuras: encierro, paranoia, aislamiento, ausencia del cara a cara. En ese
sentido, ¿el péndulo tiene retorno, y cuál sería, si lo hubiera porque creo es
imposible ignorar a ese nuevo actor?

D: En una conferencia que dictó en Madrid, le escuché decir a Bauman cosas muy
afinadas -y por eso divertidas- sobre las redes sociales. Recuerdo que hizo
reír a un público de más de trescientas personas cuando dijo que no podía
comprender cómo había gente que en Facebook tenía centenares de amigos (incluso
miles), y él en sus 89 años apenas había conseguido juntar unos pocos… Pero
su observación más interesante -cada vez más evidente en la clínica actual- es
el hecho de que hay mucha gente puede vivir casi solo en el mundo on-line. Esas
personas suelen hallar muchas dificultades para moverse en la vida off-line ¡Y
eso es absolutamente cierto!

No es necesario ponernos en el ejemplo extremo de aquellos sujetos psicóticos
que encuentran en el ciberespacio la única posibilidad de alojar algo de su ser
(lo cual es uno de los tantos beneficios de internet). Cada vez es más
habitual, por ejemplo, que las parejas se formen, se seduzcan, se exciten, se
peleen y se rompan a través del chat o del mensaje de texto, o el Whatsapp.
Comenzamos a darnos cuenta de que las redes sociales y la comunicación virtual
(más allá de sus ventajas, que están fuera de cualquier discusión) permiten que
la presencia se ausente, si me permites expresarlo de ese modo. Todos los días
los analistas recibimos a hombres que ya no se atreven a decir ciertas cosas a
las mujeres en vivo y en directo, y se refugian en la protección del chat, la
video conferencia, o sistemas semejantes.

T: Al paradigma disciplinario, del control, del espectáculo, se le suma ahora
el del cansancio. El cansancio físico como parte de un cansancio ontológico.
¿Cuál es tu posición al respecto, se trata de un nuevo estado de excepción, de
un síntoma o de un estado de la época, o de eso todo junto?

D: Es muy interesante tu pregunta, porque me remite a algo misterioso, surgido
en los últimos tiempos, y que la medicina ha diagnosticado como síndrome de
fatiga crónica. Eso no existía antes, o al menos los casos no eran lo
suficientemente numerosos como para justificar una categoría especial. Para el
psicoanálisis, un cuadro semejante no es más que algo a interrogar, es decir,
que no sabemos a priori lo que vamos a encontrarnos cuando escuchamos a un
sujeto que nos habla de eso. Tal vez una psicosis encubierta, o estabilizada en
ese fenómeno, tal vez una forma más sofisticada de la histeria clásica. Pero en
cualquier caso, no deja de ser muy sugerente que esto se presente con una
frecuencia cada vez mayor.

Tal vez el cansancio ontológico al que te refieres, sea el efecto secundario de
esa liquidez que ha contaminado a la sociedad. La precariedad existencial a la
que estamos cada vez más sometidos (pese a las brumas de la felicidad con las
que el marketing nos envuelve todos los días), hace la vida muy agotadora de
llevar.