Entrevista a Gustavo Dessal: “LA POLÍTICA NO ES LO QUE HACEN LOS POLÍTICOS”, por Luis Marchal*

  

Luis Marchal: ¿A
qué equivale el concepto de lo líquido?

Gustavo Dessal: Lo
líquido es el modo en el que Bauman nombra la transformación que se produce en
el mundo capi-talista a partir de la segunda mitad del siglo pasado, tras la II
Guerra Mundial, cuando se consolida la disolución de las grandes ideologías. El
sistema patriarcal, las ideologías políticas, los sistemas religiosos… Todo eso
comienza a perder fuerza y las leyes del mercado y la economía se apoderan de
todos los aspectos de la vida. Ya casi no existe diferencia alguna entre
aquello que es objeto de la mercantilización y aquello que no lo es. No hay
nada prácticamente que haya quedado fuera del mercado. El ejemplo más brutal de
esto está en las relaciones amorosas, que ya forman parte de la
mercantilización que gobierna el mundo. Hoy en día, la gente cada vez utiliza
más las tecnologías, internet y las páginas web, para conocerse.  

—¿Estamos,
quizá, en un mundo muy individualizado y es ya casi la única manera de hacerlo?

—Efectivamente.
Pero, antes había otros modos. No digo esto en sentido crítico. No quiero
establecer un juicio moral. Es el hecho de que todos los valores que gobernaban
durante siglos la vida se van disolviendo. De ahí, el concepto de lo líquido.

—¿Sucede
lo mismo con las relaciones poíticas?

 —Con todo. Se va disolviendo la diferencia
entre la derecha y la izquierda, entre lo público y lo privado, entre lo íntimo
y lo que no lo es. El concepto de lo líquido tiene una gran potencia, porque
afecta a todos los órdenes de la existencia. También hay que tener en cuenta
que hay cosas que siguen siendo muy sólidas. El poder sigue siendo sólido. El
poder lo siguen teniendo los que lo han tenido siempre. Hay cosas que no se
vuelven líquidas, aunque cobran apariencia líquida.

—¿La
crisis económica ha evidenciado más esto de que el poder sigue siendo sólido?

—Por
supuesto. Lo que ocurre es que la crisis económica en realidad es un nombre
falso para un cambio de paradigma. No estamos ante uno de los tantos tropiezos
o accidentes de la economía mundial, como ha ocurrido en otras ocasiones.
Estamos ante un cambio estructural del sistema capitalista, donde hay cosas que
ya no van a retornar.

—Sin
embargo, se habló al principio de la crisis de la refundación del capitalismo y
parece que sigue igual.

—Barack
Obama dijo que se iba a crear un nuevo sistema, que se iba a rehumanizar.
Efectivamente, se ha producido una transformación que recibe el falso nombre de
crisis. Una crisis es algo que tiene un retorno. Uno tiene una crisis, la
atraviesa y vuelve al estado anterior. O salimos fortalecidos de un accidente
que hemos padecido o de una enfermedad que padecemos. Aquí se trata de una
transformación donde hay cosas que nunca van a volver a ser como eran antes.

—¿Cuáles?

—El
trabajo. La relación en el trabajo se ha vuelto líquida. Cada vez son menos las
personas que tienen un trabajo fijo. O uno que vaya a durar mucho tiempo. O que
vaya a realizarse durante mucho tiempo en el mismo lugar. La gente, ahora,
tiene que estar más o menos preparada para cambiar de trabajo con mucha
frecuencia. Tener más de uno, porque es muy difícil encontrar un empleo a
tiempo completo. Estar dispuesto a cambiar de ciudad, de país. Se requiere eso,
una persona que tenga casi la facultad de lo líquido. De ser fácilmente
transportable de un lado para otro. ¿Cómo se puede hacer eso compatible con los
lazos amorosos, familiares o de amistad? Es difícil. 

—¿Cada
vez somos más individualistas y nos cuesta renunciar a cosas por el otro?

—Las
transformaciones sociales han hecho que, en las últimas décadas, la llamada
realización personal se haya convertido en un ideal que socialmente se
promueve. Todo el mundo quiere su realización personal. La gente no está muy
dispuesta a hacer demasiadas concesiones a eso. Cuando se encuentra con que hay
situaciones que requieren hacer concesiones, se producen grandes conflictos.
Los hombres quieren su realización personal, las mujeres quieren su realización
personal. Todo eso son realidades nuevas que no se pueden cuestionar
moralmente. Eso es lo que la Iglesia o las religiones hacen. Intentan mantener
un discurso moral que intente amonestar las cosas que suceden.

—En
su libro, escribe que “Dios es el resultado de un grandioso proceso de
sublimación”.

—El
Dios monoteísta es el resultado de un proceso cultural extraordinario. Ha
consistido en lograr que los múltiples temores a los que los seres humanos
hemos estado siempre expuestos se concentren en uno solo. La invención del
monoteísmo supuso obedecer a un solo amo, temer a uno solo y esperar el
beneplácito de uno solo. Eso desembocó en una gran economía. Conllevó una
posibilidad de ejercer un control político muy grande y, al mismo tiempo,
mantener a las poblaciones con un cierto orden mucho más manejable. Dios tiende
en los últimos tiempos a ser sustituido por la ciencia. Se pretende que la
ciencia ocupe el lugar que antes tenía Dios. Por eso, la Iglesia ha mantenido
siempre una disputa muy grande con la ciencia. Comprendieron que la ciencia iba
a terminar rivalizando con la palabra divina.

—¿Quizá
la Iglesia lo ha comprendido en el presente y con el Papa Francisco están
cambiando las cosas?

—Claro,
porque la Iglesia católica ha sido siempre de una astucia y de una inteligencia
de sacarse el sombrero. A diferencia de los otros dos grandes monoteísmos, el
islámico y el judaísmo, la Iglesia católica ha tenido la extraordinaria
habilidad de estar siempre anticipándose al movimiento de la historia. Ha sabido
maniobrar para estar en la superficie, pegada a los hechos, cuestionándolos,
pero siempre ha sabido negociar. De ahí, su extraordinaria supervivencia. El
catolicismo, independientemente del número de fieles que tenga, es
verdaderamente la religión que ha triunfado.

—¿Tiene
futuro?

—Cada
vez más. Paradójicamente, uno de los retornos del péndulo es la religión. Nos
encontraremos con un mundo más deshumanizado, más tecnificado. No obstante, por
esa misma razón, tendrá necesidad de explicaciones y necesidad de que alguien
proporcione sentido a la insensatez creciente de la vida. Cada vez más, la
gente va a encontrar más consuelo en la religión. Eso sí, hay que tener en
cuenta una cosa muy importante. Cuando hablamos de religión, ahí entran todas.
No es que la Iglesia católica tenga asegurado su futuro, o los protestantes lo
tengan asegurado. No. Observemos el fenómeno que ocurre en Latinoamérica. Allí,
el aumento de la religiosidad es algo espectacular. ¿Cuáles son las religiones
que prosperan? Todas aquellas que en realidad la Iglesia católica considera
sectas. Los adventistas, los evangelistas,… Por eso, creo que este Papa tiene
la suficiente clarividencia para darse cuenta de que hay que ponerse a tono con
las necesidades de la gente. O la gente va a buscar eso en otras religiones.

—¿Qué
efectos tiene el capitalismo sobre las personas?

—El
capitalismo sólo puede admitir en su seno, en el estado actual del capitalismo,
a una proporción pequeña de la humanidad. Antes, el capitalismo absorbía a todo
el mundo. Los que quedaban fuera eran los que Marx denominaba el ejército de
reserva. Eran personas que estaban desempleadas, pero que estaban allí, a
disposición del sistema. En algún momento, los iba a necesitar. Ahora, ya hay
millones y millones de personas en el mundo que nunca más van a ser empleadas
para nada. Son desechos definitivos. Eso es lo que ha creado catástrofes
humanitarias que son irrecuperables. Ya hemos perdido la noción de los millones
de personas que viven en campos de refugiados, y que no tendrán jamás un
retorno a la vida que tenían antes. Lamentablemente, para Occidente eso son
cosas que quedan como muy lejos.

—¿Aquí
vemos peligrar nuestro Estado del Bienestar?

—En
las grandes capitales de España todavía lo vemos poco. Somos una sociedad donde
hay una tendencia a la privacidad del padecimiento. Hay un pudor en la sociedad
que hace que la gente disimule mucho sus carencias. ¿Hasta cuando se va a poder
resistir eso? No lo sabemos. Si hay una cosa que yo he aprendido, una de las
cosas que más he valorado en los 32 años que llevo viviendo en España, es el
sentido de pudor, pero en el sentido noble y digno de la palabra. Hay un pudor
pacato, pero también hay un pudor que significa no hacer un exhibicionismo de
los problemas.

—¿Las
vergüenzas las lavamos en casa?

—Exactamente.
Hay algo en la psicología de España, quizá también como producto de la impronta
de la Iglesia, de no hacer una exhibición de los problemas. Lamentablemente, el
Gobierno actual se está aprovechando mucho de eso. Le resulta muy ventajoso la
dificultad o el pudor que la gente tiene para mostrar sus necesidades. La gente
de verdad debería en este momento ejercer una presión muchísimo más grande.

—¿Se
refiere a lo de la “mayoría silenciosa” que se queda en casa?

—Efectivamente.

—Entonces,
¿deberíamos de estar manifestándonos más en la calle? 

—Se
han dado muchas manifestaciones. No quitemos mérito a la Marea Blanca, a la
Marea Verde o a la Marea Roja. Y alguna cosa se ha conseguido. No obstante,
creo que es poco en proporción a todo el atropello que se ha cometido en un
país en el que habíamos alcanzado cotas y logros sociales a la altura de los
países más desarrollados de Europa.

—¿Por
eso surgen partidos como Podemos, que muestra que hay gente harta del establishment
político?

—Sí.
Yo soy por ahora muy cauto al respecto. Podemos despierta mi simpatía.
También debo decir que yo pertenezco a una generación acostumbrada a una
política más o menos tradicional, en el sentido de la derecha y de la
izquierda. Entonces, es una fórmula nueva que miro con verdadera expectativa.
He conocido ejemplos semejantes en Argentina a partir del año 2000. Se
intentaron crear organizaciones de este tipo. Finalmente, no prosperaron allí.
Evidentemente, son dos realidades distintas. Dos historias diferentes.
Esperemos que esto prospere, porque necesitamos, no una transformación
cosmética de la política, sino una transformación verdaderamente desde la raíz.
Las personas jóvenes ya no creen en la política que se ha dado hasta ahora. Y
eso es algo muy peligroso. Porque la política es indispensable. No podemos
imaginar un mundo sin política. Lo político también tiene su dignidad. La vida
es política. La política no es lo que hacen los políticos.

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